„Sme obrovské chodiace kusy mäsa“: rozhovor s biologičkou Mariou Kondratovou
Rôzne / / April 25, 2023
Na čo si dať pozor pri cestovaní, čo bude s imunitou ľudí v budúcnosti a ako ju teraz zvýšiť.
Kniha Neviditeľný strážca. Ako nás imunita chráni pred vonkajšími a vnútornými hrozbami “My Mária Kondratová volal jeden z najlepších v roku 2022. Je venovaná práci našej imunity a je písaná odľahčene a s humorom.
Rozhodli sme sa s autorom osobne stretnúť a položiť mu niekoľko naliehavých otázok. Tou hlavnou je, ako si zlepšiť vlastnú imunitu? Spoiler: žiadny. A preto.
Mária Kondratová
Kandidát biologických vied, spisovateľ, scenárista. Autor kníh o imunite a rakovine. Pracovala v Curie Institute, jednom z najväčších európskych vedeckých centier pre štúdium onkológie.
O knihe
Ako ste sa dostali k nápadu napísať knihu o imunite? Prečo si myslíte, že je to horúca téma?
— Keď sa ponorím do témy dostatočne hlboko, chcem sa o svoje poznatky podeliť s ľuďmi. Napríklad môj predchádzajúca kniha bola o rakovine, pretože som 6 rokov pracovala v Curie Institute, kde sa táto choroba skúma.
Potom som napísal pre portál Biomolecule. Myslím si, že toto je jedno z najlepších médií v molekulárnej biológii. Prišiel tam Pavel Podkosov, generálny riaditeľ Vydavateľstva literatúry faktu Alpina, spýtal sa, či by niekto z autorov nechcel publikovať. Tento nápad sa mi páčil a ponúkol som sa, že napíšem knihu o rakovine.
Po jej odchode sme sa rozhodli pokračovať v spolupráci. A ďalšia práca bola kniha o imunite. Jednou z mojich inšpirácií bol COVID-19.
Keď epidémia začala, odhalila sa najdivokejšia nevedomosť ľudí vo všetkom, čo súvisí s vakcínami a imunitnou odpoveďou. To ma podnietilo štruktúrovať materiál o imunite a zhromaždiť viac informácií o aspektoch, ktoré mi boli menej známe.
V skutočnosti strašný rok a pol alebo dva veľmi silne posunuli imunologickú vedu dopredu.
Keďže ľudia dostali strach, veľa peňazí sa vyčlenilo na výskum, mnohí vedci sa zapojili do vedeckých projektov, ktoré s tým súvisia COVID-19. Objavilo sa veľa vecí, s ktorými musíme stále pracovať a pracovať. Nešťastie je motorom pokroku.
— Kde teraz pracuješ? Aké sú vaše povinnosti?
„Teraz pracujem pre komerčnú firmu. Plníme objednávky od farmaceutických a biotechnologických spoločností: hľadáme a analyzujeme vedecké informácie s ohľadom na to, ako pomôžu vytvoriť alebo zlepšiť produkt.
— Mali ste počas svojej práce nejaký pohľad na ľudské zdravie, ktorý vás zasiahol?
- Aby bolo jasné: nie som experimentátor a nikdy som nebol. Vždy, od samého začiatku svojej vedeckej kariéry, som pracoval v teoretickej biológii. Preto sa zaoberám pohľadmi iných ľudí.
Toto je tragická stránka teoretickej biológie. Experimentátori by mali kontrolovať odhady. A často majú svoje hypotézy, ktoré by chceli potvrdiť alebo vyvrátiť.
Ale aj tak sme mali niekoľko zaujímavých odhadov. Jeden z nich je spojený so zvláštnosťami aktivácie imunity v období, keď má človek rakovinu. Toto sa predtým nepozorovalo. Dúfam, že niekto otestuje našu teóriu.
O imunite
Mohli by ste jednoducho opísať, čo je imunita?
- Čo sa stane s jedlom, ak ho ponecháte nie v chladničke, ale na teplom, nechránenom mieste? Okamžite sa na ňom rozbehnú mikróby a plesne.
Rovnako je to aj u nás. Z pohľadu praktickej biológie sme obrovské chodiace kusy mäsa. Ale máme imunita - obranný systém nášho tela, vďaka ktorému sa "nezhoršujeme."
Je pravda, že jednotlivé orgány a systémy tela majú vlastnú imunitu mini-systémy? To znamená, že imunitný systém celého organizmu nie je homogénny?
- Rozhodne áno. Makrofágy – hlavné bunky vrodenej imunity – sa delia do dvoch skupín. Prvá zahŕňa monocyty, ktoré cirkulujú s krvným obehom a podľa potreby prichádzajú do infikovaných zapálených orgánov.
V druhom - rezidentné makrofágy, alebo policajti na zemi. Vždy sa nachádzajú v tom istom orgáne - pľúca, pečeň, koža - a neopúšťajú miesto svojho nasadenia, pričom neustále kontrolujú stav lokálnej imunity. V prípade potreby vysielajú signály iným makrofágom v krvi, aby privolali pomoc.
Preto je lepšie podchytiť infekciu v skorých štádiách – skôr ako sa rozšíri a dá signál, ktorý zmobilizuje celý imunitný systém organizmu.
Je pravda, že ľudský mozog nemá prakticky žiadnu vlastnú imunitu?
- Dobre mozog sterilný, nakoľko je maximálne izolovaný od všetkého ostatného. Hematoencefalická bariéra neprepustí nielen vírusy a baktérie, ale ani niektoré látky. Do mozgu môže vstúpiť iba glukóza a niekoľko ďalších jednoduchých molekúl.
Preto je normálne málo imunitných buniek. Samozrejme, niekedy je tento systém narušený a stále sa vyskytujú zápalové procesy. Napríklad, keď imunitné bunky napadnú mozog, vyvinú sa u nich štandardný vzorec imunitnej odpovede, ktorý, žiaľ, vedie k poškodeniu mozgového tkaniva a rakovine.
To znamená, že myšlienkou ochrany mozgu je zabrániť infekcii jej zastavením na vzdialených prístupoch.
— Celý názov vašej knihy je Ako nás imunita chráni pred vonkajšími a vnútornými hrozbami. O akých hrozbách to hovoríš? Mohli by ste stručne opísať, ako nás chráni?
- Našim hlavným vnútorným nepriateľom je zhubná tvorba buniek. Imunitný systém ich dokáže odhaliť a zničiť skôr, ako sa v nich nahromadí veľké množstvo mutácií a stanú sa rakovinové.
Vonkajšími nepriateľmi sú vírusy, baktérie, huby, parazitické červy.
- Ak je človek často chorý, má slabý imunitný systém?
- Nie. Ak je človek často chorý, naznačuje to skôr zvláštnosti jeho života - že neustále komunikuje s ľuďmi a stretáva sa s novými druhmi vírusov a baktérií.
Ak hovoríme o infekčných chorobách, potom sa v podstate ľudia nakazia od ľudí. Pravdepodobnosť, že dostanete chrípku, závisí od počtu kontaktov.
Ak človek cestuje, stretáva sa s vírusmi a baktériami z iných oblastí, voči ktorým nemá imunitu. V tomto prípade je ochorenie úplne normálne.
Nedá sa porovnávať výskyt cestovateľa a človeka, ktorý žije celý život v jednom meste, v rovnakom mikrobiálnom prostredí.
Dôležitejšie nie je, ako často človek ochorie, ale ako jeho choroba prebieha.
Ak hovoríme o respiračných infekciách, potom keď človek kašle a sopl tak tyzden-dva - to je dobra imunita. Ak sa vírusová alebo bakteriálna infekcia rýchlo dostane hlboko do tela a vedie k zápalu pľúc, pravdepodobne má problémy s imunitným systémom. Ak nejaká rana začne hnisať a celé mesiace sa nehojí, môže to tiež naznačovať problémy s ňou.
- Môžu sa problémy s imunitou neprejaviť zreteľne?
- Akýkoľvek vážny nedostatok imunitného systému okamžite upúta pozornosť. Napríklad imunoglobulíny M a J sú kritické. Ak sa nevyrábajú, je to veľmi zlé.
A existujú vzácne imunoglobulíny, ktoré jeden z niekoľkých stoviek ľudí produkuje vo veľmi malých množstvách. Nie je to však badateľné. Áno, takíto ľudia majú o niečo väčšiu pravdepodobnosť prechladnutia, ale na ich zdraví to nijako zásadne neprispieva.
- Ako ľudia určujú kvalitu svojho imunitného systému? Je možné vykonať analýzu na určenie imunitného stavu?
- Otázka: prečo? Čo urobíte, ak zistíte, že niečo nie je v poriadku s imunitným systémom? Tu sa oplatí plynulo prejsť k ďalšiemu bodu – je možné niečo urobiť so svojím imunitným systémom? Odpoveď: prakticky nie.
Vážne chronické problémy s imunitou sú viditeľné, je ťažké ich prehliadnuť. Napríklad u ľudí, ktorí podstupujú chemoterapiu, veľmi trpí imunitný systém. V určitom okamihu sa stanú úplne bezbrannými. Jediné, čo môžeme urobiť, je úplne ich izolovať. Usadzujte sa v najviac dezinfikovaných oddeleniach na niekoľko mesiacov, kým sa obnoví ich imunitný systém.
Ak si myslíte: „Tento rok som mal päť prechladnutí namiesto zvyčajných troch. Pravdepodobne moja imunita klesla, “potom je to s najväčšou pravdepodobnosťou len vaša podozrievavosť.
Nájdite si akúkoľvek zbierku tipov na zdravý životný štýl a snažte sa ich držať: dobre sa stravujte, jedzte dobre, venujte sa fyzickej aktivite, buďte silní spať. Okrem toho nemôžete robiť nič.
Jediná vec, ktorú môžem poradiť, je niekedy urobiť všeobecný krvný test. V istom zmysle ide o test imunity. Poskytuje predstavu o tom, či máte dostatok leukocytov v krvi a v akom množstve sú prítomné.
Áno, existujú jemnejšie metódy, ale mali by ste sa k nim uchýliť, ak existujú vážne príznaky, ktorých príčiny nemožno zistiť.
- Človek má dojem, že poškodenie imunitného systému je veľmi nebezpečné, keďže medicína je prakticky bezmocná.
- Poškodenie imunitného systému je naozaj nebezpečné, ale je veľmi zriedkavé. Počas evolúcie ľudia so slabou imunitou zomierali v ranom detstve a nezanechali potomkov. Preto je nepravdepodobné, že by ste zdedili ťažké ochorenie imunity.
Áno, v jednom prípade z niekoľko stotisíc detí sa rodí s vrodenými problémami s imunitou. Ale najčastejšie je to vidieť v detstvo.
Ak ste sa dožili dospelosti a väčšinu času sa cítite dobre, potom s najväčšou pravdepodobnosťou nemáte vážne problémy s imunitným systémom.
V tomto prípade nie je potrebné izolovať sa od civilizácie, s výnimkou špeciálnych situácií. Práve naopak: špekuluje sa, že novodobé prepuknutie autoimunitných ochorení a nárast alergií je spôsobený tým, že náš životný štýl sa stal príliš sterilným.
Imunita, ktorá je vycvičená na boj bez toho, aby sa stretla so skutočnými hrozbami, ich začne vymýšľať od nuly.
Mimochodom, prvý popis alergií sa vzťahuje na anglickú aristokraciu - hygienicky zameranú triedu, ktorej ľudia sa neustále kúpali a udržiavali svoje deti v čistote. Práve u nich sa vo veľkom začali prejavovať alergie. Rovnaká senná nádcha - nádcha spôsobená peľom - bola dlho považovaná za znak modrej krvi.
A potom každý, kto mal prístup do kúpeľne, sprchy, práčovňa a žehlenie. A zrazu sa ukázalo, že v tejto chorobe nie je nič aristokratické. Deti obyčajných ľudí, ktorí vyrastali v sterilnom prostredí, tiež častejšie ochoreli na alergie a autoimunitné ochorenia.
Nepreháňajte to s hygienou, pokiaľ na to nie sú veľmi pádne dôvody, napríklad ťažké poškodenie imunitného systému spôsobené chemoterapiou, transplantáciou kostnej drene a pod.
Jedinou výnimkou je cestovanie do vzdialených krajín. Je lepšie si tam tisíckrát oddýchnuť, niekoľkokrát si umyť ruky, piť iba balenú vodu atď.
Evolučne je naša imunita zostrená na boj s mikróbmi. Ale našu odolnosť do značnej miery určuje skúsenosť z prvých dní života v určitom prostredí.
Keď sa ocitneme v inom priestore, ako je ten náš, stretávame sa s úplne inými mikróbmi, baktériami a vírusmi. Návštevník môže vážne ochorieť na niečo, na čo miestne obyvateľstvo nijako nereaguje.
Napríklad o Indii: Poznám niekoľko prípadov, keď ľudia, aj keď dodržiavali hygienické pravidlá, veľmi vážne ochoreli a zázračne unikli.
Je pravda, že kvalita imunity sa vekom mení?
- Toto je pravda. týmusuktorý je zodpovedný za dozrievanie T bunky dosiahne svoju maximálnu veľkosť tínedžerova potom sa začne zmenšovať. U starších ľudí to takmer nefunguje. Preto sa imunita vekom skutočne oslabuje.
Je tu však dobrá správa: mierne pravidelné cvičenie môže tento proces spomaliť. Starší ľudia, ktorí športujú, majú „mladší“ imunitný systém ako ich rovesníci, ktorí vedú sedavý spôsob života. Tento proces nedokážeme zastaviť, ale môžeme ho výrazne spomaliť.
- Zhrňme si, od čoho závisí kvalita imunity.
- Áno, hrajú tu dôležitú úlohu:
- genetika,
- zážitok z prvých dní života,
- životný štýl.
O budúcnosti imunity a imunológie
— Mohli by ste nám povedať o histórii imunológie? Ako sa postupom času menili názory vedcov?
Imunológia je veľmi mladá veda. Z tohto dôvodu je ťažké hovoriť o tom, ako sa zmenil. Všetko to začalo Mečnikovom, ktorý to sledoval fagocytóza a veril, že hlavnou schopnosťou imunitných buniek je to, že jednoducho požierajú baktérie. Potom sa ukázalo, že okrem tejto vlastnosti existujú aj iné, ktoré sú zaujímavejšie.
V druhej polovici 20. storočia sa objavili mechanizmy molekulárnej analýzy a molekulárnej genetiky, ako aj schopnosť izolovať jednotlivé molekuly a analyzovať ich vlastnosti. Predtým to bol len systém pozorovaní na úrovni organizmu.
Neskoršie objavy popisovali povahu tých javov, ktoré boli pozorované skôr. Nedá sa ale povedať, že by sa naše názory v tejto oblasti nejako dramaticky zmenili.
— Aké vynálezy a objavy v oblasti imunológie možno očakávať?
Predpovedanie je nevďačná úloha, ale skúsim to. Po prvé, dúfam, že dosiahneme určitý pokrok v udržiavaní imunity v starobe. V tomto smere je pokrok.
Po druhé, ako všetci ľudia pracujúci v onkoimunológii dúfam, že nové terapie pomôžu aktívnejšie bojovať proti rakovine. Myslím si, že v tejto oblasti je potenciál.
- Myslíte si, že v budúcnosti bude imunita ľudí skôr silnejšia alebo slabšia?
„Bohužiaľ, myslím si, že to bude len slabšie, ak sa nenaučíme, ako do tohto procesu priamo zasahovať, napríklad metódami genetickej úpravy.
V modernej civilizácii je pôsobenie prirodzeného výberu značne oslabené.
Ľudia s nízkou imunitou vďaka lekárskej starostlivosti opúšťajú potomstvo. V súlade s tým sa zvyšuje šanca na zdedenie slabej imunity.
Keď som prednášal, povedal som: „Ak uvažujete o kariére v medicíne, vyberte si imunológiu. V najbližších desaťročiach to bude veľmi populárna špecialita.“
- Ak neberieme do úvahy fantastické príbehy ako genetické úpravy, ako zvýšiť imunitu bežných ľudí?
— Sami pre seba nemôžeme urobiť takmer nič, ale môžeme zlepšiť imunitu našich detí počas tehotenstva a v prvých rokoch života.
V tehotenstve je dôležitá zdravá strava, z ktorej dostane mamička dostatok vitamínov. Musí sa o seba postarať, aby sa plod formoval v čo najúspešnejších podmienkach.
Ďalšou jednoduchou metódou je dojčenie. Toto je prirodzený spôsob, akým dieťa „získa imunitu“.
Dôležitá je aj mierna hygiena v prvých rokoch, aby dieťa malo minimálne riziko autoimunitných ochorení a alergií.
Nakoniec sa treba vyhnúť samoliečbe. antibiotikánajmä v prvých dňoch života. Takéto rušenie vedie k narušeniu prirodzeného mikrobiómu, ktorý hrá dôležitú úlohu pri nastavovaní primárnej imunity. Antibiotiká treba brať len v nevyhnutných prípadoch a pod dohľadom lekára a nie „pre každý prípad“, ako je to u nás zvykom.
Mali by sme zmeniť svoj postoj k vakcínam?
Vakcíny pomáhajú v boji proti vírusovým a bakteriálnym infekciám. Tu sú z hľadiska imunity dve možnosti: keď sa s infekciou stretnete v prvom rade a keď sa s ňou stretnete v nasledujúcich obdobiach.
V druhom prípade je už váš imunitný systém natrénovaný na rýchle rozpoznanie nepriateľa a ochorenie sa buď nerozvinie vôbec, alebo prejde v ľahkej forme. Problémom je, ako prežiť prvé stretnutie s infekciou. Môže to byť veľmi ťažké, s mnohými vedľajšími účinkami, dokonca smrťou.
Preto, aby sme vopred vytrénovali imunitný systém, aby rozpoznal nepriateľa, očkujeme. Má zmysel to robiť proti potenciálne nebezpečným chorobám so závažnými vedľajšími účinkami alebo smrťou. Napríklad práve vďaka očkovaniu sme porazili kiahne a záškrt.
Prečítajte si tiež🧐
- „Snot je chlieb otolaryngológa“: rozhovor s lekárom ORL Evgeny Stepanovičom
- „Chodíš a kosti dinosaurov trčia zo zeme“: rozhovor s historikom paleontológie Antonom Nelikhovom
- "Niekedy to cvakne: pred vami je stále človek." Rozhovor so súdnou znalkyňou Olgou Fateevovou